Autore Topic: LIBRI: cosa state leggendo?  (Letto 83358 volte)

Offline SHADOW LIONHEART

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #180 il: 27 Marzo 2013 ore 23:12 »
La situazione attuale dell'universo come frutto di eventi che emergono da un sistema caotico, diventa un problema solo se si vuole dare uno scopo a ciò che accade. In altre parole, se si pensa che tutto si sia organizzato per far sì che in questo preciso momento esistessero degli animali come gli esseri umani con tali complesse caratteristiche, è abbastanza prevedibile che non si possa pensare plausibile che da eventi casuali si sia arrivati ad una tale precisa e complessa situazione. Se l'idea è questa, mi sembra un po' egocentrica, antropocentrica, biocentrica ed in definitiva quello-che-mi-tocca-direttamente-centrica, ma anche consolatoria inquanto ci rassicura della nostra importanza e dell'idea che ci sia uno scopo per ogni cosa.
Non so quali e quanti scienziati stiano abbandonando il concetto dell'evoluzione in favore dell'idea di creazione. Al contrario, da quanto avevo letto, le critiche scientifiche alla teoria dell'evoluzione, sono che essa è ancora troppo deterministica e che quindi dovrebbe tenere di maggior conto ciò che è emerso nello studio dei sistemi caotici. Pensa un po'! :) Il tipo di scienziato che hai descritto, mi sembra uno che non ha riflettuto molto su cosa sia la scienza e, se lo incontrassi, gli consielgierei una rispolveratina di epistemologia e filosofia della scienza con particolare attenzione ai buoni Guglielmo di Ockam, Karl Popper, Thomas Kuhn e Imre Lakatos... e se vuole trasgredire un po', Paul Feyerabend :)

Tutto sto casino per far vedere che sei un dotto e capace di usare paroloni e ragionare?
Si può essere intelligentoni anche senza usare troppe parole.
Ciò che hai scritto comunque è solo un parere, non un dato di fatto.
Ognuno è libero di credere a quello che vuole ma fino a quando non ci sono prove confutabili della propria teoria o quella altrui rimangono solo teorie... quindi pareri, non dati di fatto. Semplicissimo.
E in ogni caso meglio non andare OT, stiamo parlando di libri.
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Offline Masque

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #181 il: 28 Marzo 2013 ore 00:09 »
Perdonami, ma quando parlo di questi argomenti (che, tra l'altro, non ho iniziato io... preferivi portare le prove confutabili che un mucchio di scienziati stanno fuggendo dalla teoria dell'evoluzione per approdare al creazionismo, senza che ci fosse alcuna discussione a riguardo? bastava dirlo prima ed avrei evitato di scrivere i miei pareri!) sono abituato ad usare il linguaggio che usano quelli che solitamente... hanno studiato e discutono di questi argomenti. ;)
Se ho dato l'impressione di quello che, fra le righe, sembra affermare "lei non sa chi sono io", non era mia intenzione.

Stavamo parlando di libri che parlano di evoluzione ed ho scritto riguardo all'argomento del libro. In modo simile avevo parlato con Monty di neuroscienze e con chiunque altro mi fosse girato, di quello che mi girava di parlare partendo dallo spunto del libro, film o musica che fosse. Credo che topic di questo tipo diventino interessanti specialmente se non ci si limita ad elencare i titoli di libri/film/musica che ci passano per le mani, ma li si usa come spunto per fare discussione.

Inoltre, devo capire in quale modo posso argomentare ciò che scrivo e dare riferimenti per approfondire, in modo che non sembrino "solo pareri", senza apparire uno "dotto e capace di usare paroloni". Se c'è un modo di farlo, non ne sono evidentemente capace.

Comunque, è una cosa interessante questa: siamo riusciti a discutere di un argomento-limite come la politica, in periodo di elezioni, rimanendo su toni cordiali e senza emettere giudizi su persone e frequentatori del forum... Poi ti capita creazionismo VS evoluzione...

Mi dispiace che la tua risposta abbia causato questo mio commento in stile passivo-aggressivo... ma scrivendolo speravo di irritarti quanto la tua risposta poco simpatica ha irritato me.

Offline SHADOW LIONHEART

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #182 il: 28 Marzo 2013 ore 01:20 »
Mi dispiace che la tua risposta abbia causato questo mio commento in stile passivo-aggressivo... ma scrivendolo speravo di irritarti quanto la tua risposta poco simpatica ha irritato me.

Io non ho parlato di politica, non ha un nesso con l'argomento. E comunque non m'irrita nulla di ciò che hai detto, visto che non c'è stata formale offesa nei miei confronti.
Comunque sul web e su Youtube ci sono un sacco di prove che attestano che la teoria dell'evoluzione è del tutto falsa e non parlo solo da credente ma vedendo chiaramente i fatti.
Guarda intanto questo ebete su Youtube che non è capace di rispondere ad alcune cose che riguardano l'evoluzione:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=_aD90QGkFls" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=_aD90QGkFls</a>

Dopo di esso guarda anche i video correlati che svergognano ampiamente questa teoria pazza e soprattutto dettata unicamente dal desiderio di essere indipendenti da Dio.
Perché fondamentalmente l'evoluzione sarebbe attestare che la vita come l'universo siano venuti fuori per sbaglio, così come l'universo sia venuto fuori altrettanto per sbaglio grazie ad un enorme botto chiamato "Big Bang"... allora posso fare la prova con una bomba... se la butto da qualche parte ci crescerà una forma di vita del tutto nuova... sempre in teoria magari tra qualche milione di anni... non ha alcun senso come vedi.
Il caos produce caos, l'ordine produce ordine. Così come un umano non può evolversi nel respirare sott'acqua e così come un pesce non può restare a lungo senz'acqua e respirare ossigeno visto che non si è visto nulla del genere.
Scusate per l'OT, meglio ritornare all'argomento dei libri.
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Offline Masque

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #183 il: 28 Marzo 2013 ore 07:23 »
Come avevo cercato di spiegare sopra, appare insensata l'idea dell'evoluzione solo se si parte dal presupposto che vi sia uno scopo in tutto ed una meta da raggiungere. Solo in questo caso, infatti, avrebbe senso pensare a "sbagli", perché uno sbaglio può esistere solo se a priori c'era una volontà, una causa prima, un "orologiaio", oppure un agente attivo che dispone le cose a proprio piacimento. Ma non è questo che pensa chi sostiene la teoria dell'evoluzione e chi ha studiato i sistemi complessi, cioè il modello che molti scienziati utilizzano per descrivere i fenomeni naturali (tra l'altro, vi sono molte applicazioni pratiche della teoria della complessità e di quella del caos, che si sono rivelate efficaci ed utilizziamo tutti i giorni. dal funzionamento dei gps, alle previsioni meteo). Lo pensano, invece, le persone religiose. La religione e l'ipotesi creazionista non sono scienza. La scienza non è un insieme di risposte, ma un metodo per fare ricerca. La religione è un insieme di risposte e di dottrine. Questo non significa che non possano essere vere, ma solo che non sono scienza. Come opinione personale, posso dire che ritengo la veridicità dell'ipotesi creazionista sia molto meno probabile di quella della teoria dell'evoluzione. Ma questo non mi metterò ad argomentarlo, perché preferisco non ficcare più il naso nelle fedi altrui.

Sull'idea che dal caos non possa che emergere caos, ti consiglio la... appunto... teoria del caos
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_caos
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_complessità
Nella realtà, dal caos emergono anche comportamenti ordinati e pattern prevedibili. E, come dicevo, lo studio dei sistemi caotici ha trovato applicazioni in moltissime discipline, e di queste applicazioni ne beneficiamo nella vita quotidiana.
Tanto per curiosità, il mio avatar deriva da un famoso programma chiamato Game of Life, sviluppato dal matematico John Conway. Ed è uno degli esempi che spesso si utilizzano per spiegare la teoria della complessità. in particolare l'idea che da semplici regole iniziali possano emergere numerosissimi schemi più complessi.

Ps. Di politica s'era parlato nel topic OT.
« Ultima modifica: 28 Marzo 2013 ore 11:22 da Masque »

Offline dongongo

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #184 il: 28 Marzo 2013 ore 11:05 »
Suvvia, smorziamo i toni. Non è verificabile né  la teoria dell'evoluzione né quella della creazione, in quanto appunto teorie. Siamo costruttivi. Nessuno è detentore della verità. Diciamo la nostra nel rispetto delle credenze altrui! :)



Offline Masque

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #185 il: 28 Marzo 2013 ore 11:15 »
Suvvia, smorziamo i toni. Non è verificabile né  la teoria dell'evoluzione né quella della creazione, in quanto appunto teorie. Siamo costruttivi. Nessuno è detentore della verità. Diciamo la nostra nel rispetto delle credenze altrui! :)

Penso che non si possa ridurre ogni cosa ad "opinione", anche se la tentazione è forte quando la posizione avversa non piace.
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=37

Per metterla in chiaro, è mia opinione l'idea che l'universo non sia stato creato (e questa me la tengo senza cercare di imporla), ma per considerare un'opinione la teoria dell'evoluzione dovrei ignorare una serie di fatti, prove, argomenti e tentativi di confutazione falliti (pur rimanendo, la teoria, sempre confutabile), ed ignorare la sua capacità, non solo di spiegare molti fenomeni naturali, ma anche di fare delle previsioni attendibili (se non fosse in grado di fare previsioni, d'altronde, non sarebbe confutabile).

Inoltre non ho attaccato nessuna credenza, ma l'idea che l'ipotesi creazionista sia scientifica. Dicendomi sorpreso (e spiegando perché) che degli scienziati propriamente detti possano essersi comportati come diceva shadow lionheart.
Per quanto riguarda la fede, ho già detto che non m'intrometterò nelle credenze altrui.
« Ultima modifica: 28 Marzo 2013 ore 11:58 da Masque »

Offline IVIonty

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #186 il: 28 Marzo 2013 ore 11:39 »
Vorrei esprimere tre concetti in relazione ai post precedenti. Cerco di fare spiegoni il più possibile corti e di essere sintetico, per quanto uno prolisso come me possa esserlo. Cercherò di evitare di passare per "intelligentone" ma sarà difficile lol. Proviamo ad esprimerci e argomentare le opinioni tra persone civili:

1) Mi trovo d'accordo con Masque, se non altro per una ragione: l'evoluzionismo è una teoria scientifica, come tale è basata su un lavoro enorme di osservazione, raccolta di informazioni, sperimentazione, limatura, adattamento, e soprattutto, apertura mentale.
Non è basata su nessun dogma.
Nonostante la caratura umana e morale di Charles Darwin, non ha mai imposto le sue teorie. Per rispetto e sensibilità verso i credenti, ha ponderato per lungo tempo l'opportunità di pubblicare o meno i suoi studi. Sua moglie, appartenente come lui ad un background inglese liberale, che valorizzava il ruolo femminile attivo nella società favorendone gli studi, una donna emancipata e credente, lo spronò a farlo per una ragione semplice quanto potente:
la grazia di Dio si esprime anche nell'intelletto umano, comprendere la sua creazione è far progredire l'uomo, ma anche avvicinarlo a Dio.
Direi un'ennesima prova del detto che dietro ogni grande uomo c'è un'altrettanto grande donna.
Nel corso del tempo la sua teoria evoluzionistica è stata integrata, molte delle tesi di Darwin sono state modificate, arricchite o superate.
La genesi della prima stesura del suo lavoro non fu affatto facile.

Per approfondire l'argomento consiglio vivamente la lettura del resoconto del secondo viaggio del Beagle, si legge come un diario di bordo, in un linguaggio semplice ed immediato:



http://www.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=solr_iccu&select_db=solr_iccu&nentries=10&from=1&searchForm=opac/iccu/error.jsp&resultForward=opac/iccu/full.jsp&do_cmd=search_show_cmd&rpnlabel=+Titolo+uniforme+%3D+IT%5CICCU%5CCFI%5C0030375+&rpnquery=%40attrset+bib-1++%40attr+1%3D8006+%40attr+4%3D2++%40attr++2%3D%40frase%40+%22IT%5C%5CICCU%5C%5CCFI%5C%5C0030375%22&sortquery=+BY+%40attrset+bib-1++%40attr+1%3D31++BY+%40attrset+bib-1++%40attr+1%3D3086++BY+%40attrset+bib-1++%40attr+1%3D5003+&sortlabel=Data_ascendente&totalResult=15&brief=brief&fname=none

2) Mi appassiona come argomento di lettura anche la teologia, è legata a doppio filo allo sviluppo del pensiero
moderno, provo quindi a dare un'opinione sulle convinzioni creazionistiche basandomi su quanto ho letto a riguardo.
Bisogna distinguere le tesi pseudo-scientifiche portate avanti soprattutto negli Stati uniti da alcune congreghe religiose vicine al Tea Party, e le indicazioni ufficiali della dottrina religiosa.
Per dottrina religiosa intendo quella delle due religioni monoteistiche a noi culturalmente più vicine, Ebraismo e Cristianesimo Cattolico.
Bene, la teologia corrente ebraico-cristiana non interpreta la Bibbia come testo totalmente rivelato, per dirla in altre parole la teologia ufficiale di ebrei e cristiani non riconosce al testo biblico nel suo insieme valore letterale, tranne che per le parti nettamente rivelate (per i cristiani ovviamente coincidono per lo più con i vangeli canonici).
Quindi nessun catechismo moderno pretende di insegnare nelle scuole la Genesi come una sorta di "diario" dell'operato di Dio. E' un'allegoria, che descrive il rapporto tra Dio e creato, e soprattutto da Dio e uomo.
Non siamo più, per fortuna, ai tempi di Galileo, in cui uno scienziato curioso dovette subire abiura e scomunica perché oso guardare il cielo quando la maggior parte dei suoi contemporanei guardavano fissi in terra.
Le Chiese sanno di operare in un mondo in cui l'ignoranza e l'arretratezza media degli uomini è minore che in passato, ed il dialogo tra scienza e fede c'è, ed è anche profiquo direi.
Ad esempio in passato era convinzione (prima del Concilio Vaticano I) che quando un uomo e una donna si univano per generare un figlio, scendesse dal cielo lo Spirito Santo che portava l'anima del nuovo essere nella donna, e lo incarnava. C'erano "prove fisiche" di questo, era una convinzione generale.
Oggi, dopo la scoperta del DNA, penso nessun credente che vive nel presente, possa credere che la nascita non avvenga per unione di due cellule. Pensare il contrario o volerlo imporre come "teoria scientifica" è oggi assurdo, e non c'entra niente con la fede, o col credere che ogni individuo, anche creato tramite il sesso, sia dotato di un'anima immortale.
Infine, come per Galileo, e nonostante alcuni ottusi d'oltre oceano, il percorso di avvicinamento tra fede e visione evoluzionistica è in corso, perché le chiese hanno capito che le prove portate a favore della teoria dell'evoluzione sono troppo forti per essere smentite con  scomuniche o altro.
Importantissimo è stato il contributo a riguardo del Papa Emerito Benedetto XVI, se vi va vi invito a leggere questo articolo:


http://www.ilsussidiario.net/News/Scienze/2008/11/1/DARWIN-Benedetto-XVI-creazione-ed-evoluzione-sono-compatibili-la-sfida-e-comprendere-il-libro-della-realta/8030/


Confrontando questo e quanto riportato da SHADOW LIONHEART citando youtube penso che per una volta, cosa rara, le gerarchie ecclesiastiche siano più avanti rispetto ad alcuni fedeli nella loro visione del mondo che ci circonda.

3) prendo spunto dal post di Dongongo:

Suvvia, smorziamo i toni. Non è verificabile né  la teoria dell'evoluzione né quella della creazione, in quanto appunto teorie. Siamo costruttivi. Nessuno è detentore della verità.
Diciamo la nostra nel rispetto delle credenze altrui! :)

Non ci devono essere argomenti "tabù" se vengono discussi con calma e senza insinuare che l'interlocutore, prima di averlo ascoltato e compreso, è inferiore a te in una qualche forma.

Poi per il discorso che le tesi non siano dimostrabili, perché dicendo questo ci si mantiene super partes e quindi non si "pesta i piedi a nessuno", beh avrei da ridire. Le teorie scientifiche sono dimostrabili, e la storia di Darwin, e la sua umiltà, che riportavo ad inizio sproloquio, dovrebbero darci una lezione, a tutti.

Infine sono d'accordo sullo smorzare i toni, ma inviterei chi li ha alzati per primo a fare un piccolo esame di coscienza:

Tutto sto casino per far vedere che sei un dotto e capace di usare paroloni e ragionare?
Si può essere intelligentoni anche senza usare troppe parole.

Non è proprio il migliore dei modi per inserirsi in una discussione, o per iniziarne una. Masque è una persona, da quel poco che ho letto e da quel poco che frequento questo forum, di una correttezza enorme nel suo porsi verso gli altri utenti, ed è stato fin troppo calmo e puntuale nel rispondere.
Fosse stato per me avrei acceso un flame in risposta a quella mancanza di educazione e netiquette :)
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Offline FranzMari

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #187 il: 28 Marzo 2013 ore 12:22 »
Premetto che sto facendo del mio meglio per mantenere la calma ( come si conviene ad un membro dello staff) di fronte a certe affermazioni e certi atteggiamenti.


Innanzitutto mi pare che si stia facendo confusione: l'evoluzione riguarda esclusivamente gli organismi viventi.
Parlare di evoluzione in riferimento all'origine e alle modificazioni che riguardano l'universo, le galassie, i corpi celesti, ecc. è fondamentalmente errato.
Si può benissimo essere evoluzionisti e al contempo credere che l'universo sia stato creato da un'entità superiore (Dio, il "mostro di spaghetti", o chi per loro).

Per quanto riguarda gli organismi viventi, definire l'evoluzionismo una teoria non verificabile è a dir poco riduttivo; praticamente ogni disciplina scientifica (anatomia, embriologia e biochimica comparate, biologia molecolare, microbiologia, ecc.) ha prodotto prove scientifiche (quindi verificabili e riproducibili) a sostegno della "teoria" dell'evoluzione, prove indubbiamente più attendibili di un video trovato su YouTube.

Un ottimo libro riguardo queste prove è "Il più Grande Spettacolo della Terra", di Richard Dawkins


Mi auguro di non dover intervenire nella discussione in "veste ufficiale"  :nono:
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Offline Masque

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #188 il: 28 Marzo 2013 ore 12:31 »
2) Mi appassiona come argomento di lettura anche la teologia, è legata a doppio filo allo sviluppo del pensiero
moderno,

A proposito di libri... magari lo conosci già, ma in caso contrario, ti consiglierei proprio "Storia della filosofia occidentale" di Bertrand Russell. È in teressante proprio perché descrivere il rapporto che fra società, filosofie e teologie, partendo dai presocratici, fino ad arrivare agli anni 50 del 1900 (se non ricordo male). È scritto molto bene, scorrevole, mai pedante (solo un po' lenta la parte sugli scolastici, anche se molto interessante) e talvolta ironico.

Invece, un po' pedantuccio è Max Stirner, che ho iniziato da poco a leggere (L'unico e la sua proprietà). Compensa un po' con il suo cinismo radicale, che dà una certa soddisfazione. :)

[OT]Quanto a Darwin, avevo anche trovato un bel film biografico che descrive bene il suo conflitto interiore in seguito alle scoperte fatte. Non ricordo il titolo, ma se interessa, poi posso cercalo. ...Trovato, è "Creation"[/OT]
« Ultima modifica: 28 Marzo 2013 ore 14:19 da Masque »

Offline dongongo

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #189 il: 28 Marzo 2013 ore 12:31 »
Scusate, mi sono sentito per un attimo moderatore.. ;D

Che Masque sia una persona correttissima lo so. Corretta, preparata, intelligente. Se continuo a frequentare questo topic pur non utilizzando Chakra è proprio perché sono "affezionato" in qualche modo a molti di voi.
Per completezza voglio dire che sono molto vicino alla tua posizione e a quella di Masque.  :)
Shadow Lionheart ha questi modi un po' bruschi.. Fa parte della natura umana pensare di essere nel giusto. Lui di certo non ce le manda a dire. Ho testato sulla mia pellaccia quando parlavamo di baratto. :P
Il primo a chiedere scusa probabilmente dovrebbe essere lui, ma come possiamo far sì che la nostra posizione risulti credibile se poi ci atteggiamo anche noi con una sottile arroganza? Se facciamo muro non solo le posizioni del singolo non cambieranno, ma anzi continuerà la diatriba alzando sempre di più i toni, fin quando non si renderà effettivamente necessario un intervento di un moderatore (chiuderà il topic? bannerà qualcuno?)

PS i testimoni di geova attribuiscono alla bibbia valore letterale. ;)

EDIT: scusate non avevo visto gli ultimi 2 commenti.
"Storia della filosofia occidentale" è un ottimo libro. Uno di quelli che considero "indispensabili", come molti di Russell... :)
« Ultima modifica: 28 Marzo 2013 ore 12:33 da dongongo »



Offline whoami

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #190 il: 28 Marzo 2013 ore 13:57 »
bella questa discussione... sarebbe una perdita se non riuscendo a mantenere toni adeguati dovessimo smettere di discutere delle cose importanti (che siano politica, filosofia o campionato calcio  :P) ci terrei a sottolineare, parlando di epistemologia, che l'evoluzionismo è un paradigma, cioè una visione del mondo dalla quale e nella quale lo scienziato parte per elaborare teorie, quindi la teoria è che, faccio un esempio a caso, la febbre si è evoluta come difesa dalle infezioni, lo scienziato cerca di falsificarla, non riuscendoci possiamo dire che quella teoria è vera. i paradigmi non si verificano (o falsificano) ma nel momento in cui si osservano fenomeni per i quali bisogna elaborare teorie che contrastano con il paradigma stesso allora questo deve cambiare, portando necessariamente alla riformulazione di tutte le teorie precedenti (come quando le teorie non combaciavano più con l'assunto che la terra fosse al centro dell'universo, si è cambiato paradigma buttando all'aria le teorie precedenti perchè la visione del mondo da cui partivano non valeva più)

se uno scienziato ritiene di dover elaborare teorie per spiegare i fenomeni osservati partendo da un paradigma diverso da quello evoluzionista dovrebbe essere un arricchimento per tutta la comunità scientifica, come accade ogni volta che in un gruppo un'opinione diversa alza dei dubbi che, al massimo, possono rafforzare le convinzioni precedenti, se non migliorarle.

io non credo che esista il caso, credo che esistano sistemi con infinite variabili che non essendo in grado di osservare/manipolare tutte possiamo assumere che siano casuali, al massimo creando modelli che con una approssimazione sempre più orecisa . anche un tiro di dado, conoscendo tutte le variabili in gioco (densità del materiale del dado, caratteristiche della mano di chi lo lancia, caratteristiche del tavolo, intensità direzione e verso della forza che gli viene data, correnti d'aria, ecc...) sarebbe prevedibile, conoscendo solo la posizione iniziale del dado. per questo io penso che l'universo, la vita e tutto quanto non siano una serie di casualità, ma che le cose non potevano andare diversamente, e se noi non siamo in grado di individuare e osservare tutte le variabili non vuol dire che quelle non ci siano (questo sì che sarebbe antropocentrico o ancora peggio "epistemocentrico"). il bello della scienza è che non verrà mai alla fine, e se non siamo in grado di rimettere tutto in discussione finiamo per far diventare la scienza una religione, con i suoi riti, i suoi atti di fede e le sue guerre sante!
echo "VQF AHELME I BI CI WECPF"| tr "ETAOINSHRDLUBCFGJMQPVWZYXK" "A-Z"

Offline Masque

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #191 il: 28 Marzo 2013 ore 15:03 »
Parlare di evoluzione in riferimento all'origine e alle modificazioni che riguardano l'universo, le galassie, i corpi celesti, ecc. è fondamentalmente errato.

Mi sa che questa è per me: avevo parlato di universo. :)
Nel mio discorso, era per dire che è normale che chi rifiuta l'ipotesi della natura vista come sistema complesso (e magari pure caotico), perché preferisce l'idea di un creatore/progettista di ogni cosa, trovi la teoria dell'evoluzione incoerente con le proprie idee iniziali. La teoria dell'evoluzione, dal mio punto di vista, si inserisce coerentemente in quella di natura come sistema complesso. Ed in questo, li vedo in relazione. Non intendevo far sconfinare l'evoluzionismo in ambiti che non siano i propri. :)

Quello che ha scritto whoami, m'è piaciuto molto e mi trova d'accordo. Mi ricordo che, quando ce l'avevo un po' più fresco in memoria, preferivo leggermente le idee di Lakatos a quelle di Kuhn, che mi sembravano un po' troppo "rigorose", anche se meno di quelle di Popper.
https://it.wikipedia.org/wiki/Imre_Lakatos
Riguardo al caos, ho sempre trovato intuitivo pensarla come whoami, cioè una posizione che di fatto è determinista, ma che "sa" di non poterlo essere completamente a causa della complessità e che quindi, le tocca, talvolta, diventare probabilista. Da un po', sto cercando di capire come si potrebbe, invece, accettare l'esistenza del caos e come potrebbero convivere determinismo e caos. La teoria del caos, sembra darmi gli spunti giusti, ma non mi sento ancora pronto a farmi un'idea che sia radicale e coerente.

Offline FranzMari

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #192 il: 28 Marzo 2013 ore 15:35 »
Mi sa che questa è per me: avevo parlato di universo. :)

In realtà era per Shadow  ;D
Perché fondamentalmente l'evoluzione sarebbe attestare che la vita come l'universo siano venuti fuori per sbaglio, così come l'universo sia venuto fuori altrettanto per sbaglio grazie ad un enorme botto chiamato "Big Bang"...

Il tuo discorso era chiarissimo  ;)
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Offline IVIonty

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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #193 il: 28 Marzo 2013 ore 15:43 »
Citazione da: Masque link=topic=3975.msg36587#msg36587date=1364470269
A proposito di libri... magari lo conosci già, ma in caso contrario, ti consiglierei proprio "Storia della filosofia
occidentale" di Bertrand Russell.
... Invece, un po' pedantuccio è Max Stirner, che ho iniziato da poco a leggere (L'unico e la sua proprietà). Compensa un po' con il suo cinismo radicale, che dà una certa soddisfazione.

:)

[OT]Quanto a Darwin, avevo anche trovato un bel film biografico che descrive bene il suo conflitto interiore in
seguito alle scoperte fatte. Non ricordo il titolo, ma se interessa, poi posso cercalo. ...Trovato, è "Creation"[/OT]

Russell è secondo me un pilastro del pensiero moderno, ho letto il libro ed è stata una lettura illuminante.
Stirner non lo conosco, cercherò di rimediare.

Del film ne parlammo qui

http://forum.chakra-project.it/index.php/topic,3344.msg31937.html#msg31937 :D

Citazione da: dongongo link=topic=3975.msg36588#msg36588date=1364470306
Scusate, mi sono sentito per un attimo moderatore.. ;D

Che Masque sia una persona correttissima lo so. Corretta, preparata, intelligente. Se continuo a frequentare questo topic pur non utilizzando Chakra è proprio perché sono "affezionato" in qualche modo a molti di voi.
Per completezza voglio dire che sono molto vicino alla tua posizione e a quella di Masque.  :)
Shadow Lionheart ha questi modi un po' bruschi.. Fa parte della natura umana pensare di essere nel giusto. Lui di certo non ce le manda a dire. Ho testato sulla mia pellaccia quando parlavamo di baratto. :P
Il primo a chiedere scusa probabilmente dovrebbe essere lui, ma come possiamo far sì che la nostra posizione risulti credibile se poi ci atteggiamo anche noi con una sottile arroganza? Se facciamo muro non solo le posizioni del singolo non cambieranno, ma anzi continuerà la diatriba alzando sempre di più i toni, fin quando non si renderà effettivamente necessario un intervento di un moderatore (chiuderà il topic? bannerà qualcuno?)

PS i testimoni di geova attribuiscono alla bibbia valore letterale. ;)

EDIT: scusate non avevo visto gli ultimi 2 commenti.
"Storia della filosofia occidentale" è un ottimo libro. Uno di quelli che considero "indispensabili", come molti di Russell... :)

Condivido ogni singola parola. Cerco per quanto possibile di non essere arrogante nel presentare o difendere le mie posizioni, però bisogna anche essere d'accordo su cosa si sta parlando. Se parlo di scienza e mi si risponde fede, o viceversa, allora dobbiamo dare una "regolata" al discorso, o si causano dei pasticci.
Idem riguardo l'educazione ed il rispetto verso l'interlocutore nel porre le proprie tesi e/o convinzioni di
fede, altrimenti per quanto mi riguarda si passa a prescindere dalla parte del torto.

Citazione da: whoami link=topic=3975.msg36598#msg36598date=1364475445
...il bello della scienza è che non verrà mai alla fine, e se non siamo in grado di rimettere tutto in discussione
finiamo per far diventare la scienza una religione, con i suoi riti, i suoi atti di fede e le sue guerre sante!

Anche qui condivido il tuo ragionamento Whoami, e chapeau (alla Conte cit.) per l'analisi epistemologica :P

Citazione da: Masque link=topic=3975.msg36605#msg36605date=1364479421
...
Riguardo al caos, ho sempre trovato intuitivo pensarla come whoami, cioè una posizione che di fatto è determinista, ma che "sa" di non poterlo essere completamente a causa della complessità e che quindi, le tocca, talvolta, diventare probabilista. Da un po', sto cercando di capire come si potrebbe, invece, accettare l'esistenza del caos e come potrebbero convivere determinismo e caos. La teoria del caos, sembra darmi gli spunti giusti, ma non mi sento ancora pronto a farmi un'idea che sia radicale e coerente.

E' uno dei fronti aperti nella fisica teorica e non solo.
E' anche alla base del confronto tra meccanica quantistica e fisica classica fino alla relatività di Einstein.
Un piccolo sassolino nello stagno del tuo ragionamento provo a lanciarlo io: teoria del caos o meccanica quantistica sono modelli fisici e/o matematici nati per ovviare ad un problema stringente della scienza sperimentale: l'essere parte del sistema che si va a misurare, e causa di perturbazioni ed errori nella rilevazione (principio di Heisenberg e corollari). Questo è vero per la fisica delle particelle, ma anche in sistemi cosiddetti complessi come le previsioni metereologiche, in cui mancano delle informazioni fondamentali nel delineare in maniera deterministica i modelli di riferimento.
In poche parole caos e probabilità sono potenti strumenti di interpretazione della realtà, ma non verità di sostanza: aiutano ad ovviare alle misurazioni imprecise o a modelli fisici per forza di cose incompleti.
Ci sono dei segnali sperimentali che, agendo sulla tecnologia dei sistemi di misurazione, e sfruttando proprietà della materia evidenziate proprio dai modelli caotici e statistici, è possibile superare l'approccio probabilistico.
« Ultima modifica: 28 Marzo 2013 ore 15:50 da IVIonty »
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Re:LIBRI: cosa state leggendo?
« Risposta #194 il: 29 Marzo 2013 ore 20:11 »
Prima o poi dovrò trovare qualche specie di "Fisica quantistica for dummies" ed infilarci il naso :D
Quello che hai scritto, mi ha fatto pensare ancora al discorso sul riduzionismo. È vero che, avendo gli "strumenti" adatti per poter esaminare ogni fenomeno fin nei più piccoli dettagli, potremmo conoscerlo più precisamente e non doverci affidare alla probabilità, ma molto dipende anche dall'approccio che utilizziamo. Lo studio dei livelli più "bassi" può anche rendere, al contrario, più difficoltosa la comprensione dei fenomeni emergenti. Cioè, anche se gli elettroni hanno un ruolo fondamentale nell'interazione degli atomi che compongono la materia, la conoscenza dettagliata del loro comportamento, non è in grado di dirmi nulla sul fenomeno della portanza di un'ala.

 

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