Autore Topic: Topic OT  (Letto 595361 volte)

Offline Homey

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« Risposta #585 il: 06 Settembre 2012 ore 10:45 »
Credo che whoami abbia cambiato idea alla prima riga  ;D

Certo homey che ci tieni alle tue gatte!  :D

Vero, le adoro. E, a dispetto di quelo che dice tanta gente, sanno dare molto affetto.  :)
Homey

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« Risposta #586 il: 06 Settembre 2012 ore 10:50 »
Vero, le adoro. E, a dispetto di quelo che dice tanta gente, sanno dare molto affetto.  :)

Assolutamente, solo chi non ha mai avuto un gatto puo' dire l'opposto.
Mi spiace ma non credo nei +1 e -1, vi ringrazierò magari più volte ma scrivendovelo direttamente.

Offline FranzMari

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Re:Topic OT
« Risposta #587 il: 06 Settembre 2012 ore 11:25 »
Vero, le adoro. E, a dispetto di quelo che dice tanta gente, sanno dare molto affetto.  :)

Spesso siamo noi ad interpretare come dimostrazioni di affetto comportamenti che vogliono dire tutt'altro: questo perché tendiamo a riconoscere comportamenti  "da primati" in animali che primati non sono e che si esprimono in maniera diversa.
Inoltre bisogna considerare il cosiddetto "condizionamento operante".

Assolutamente, solo chi non ha mai avuto un gatto puo' dire l'opposto.

Non sono d'accordo: io ho avuto diversi gatti, ma non potrei mai paragonare l'affetto che mi da il mio cane con quello dimostrato da loro.

Il gatto e il cane hanno comportamenti e strutture sociali molto diverse e questo si ripercuote inevitabilmente sul rapporto con gli esseri umani. Certo, esistono gatti più affettuosi di altri e cani meno socievoli di altri, come avviene per gli esseri umani.
«Il valore dell'essere umano si determina nella misura in cui sia grande o piccola la sua capacità di contribuire al bene collettivo.» Jigorō Kanō

Offline dinolib

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« Risposta #588 il: 06 Settembre 2012 ore 12:00 »
Gente ora mi tiro addosso una montagna di critiche, ma sopravviverò  ;D

Ho sempre pensato che l'affetto che proviamo per i nostri animali da compagnia non sia altro che "egoismo".
Un animale non ti comanda, non ti contraddice, non si arrabbia se non lo molesti fisicamente. Puoi fischiare, cantare, dire parolacce, verrà sempre da te scodinzolando (o facendo quello che fa l'animale di turno).
Ma noi, da umani, pensiamo che gli animali siano degli amici, dei "santi", perchè fanno così. In realtà noi li rapportiamo agli umani, e questo ci frega...

Cosa voglio dire? Chi si prodiga più per un animale che per un essere umano, chi bacia in bocca i cani per far vedere che li ama (non so perchè penso sempre alla Dalla Chiesa, quella di Forum), dicendo che sono meglio degli umani egoisti, delinquenti ecc., si sta illudendo. Si illude perchè l'animale domestico ce lo siamo inventati noi (la natura li ha fatti selvatici!), è come una copertina di Linus, che ci accompagna e ci rende l'affetto che gli diamo.
Anzi spesso i cani domestici non raggiungono neanche lo sviluppo mentale adulto, ma rimangono "bambinoni" a vita (non lo dico io ma veterinari).

Non so se mi sono spiegato, il tempo stringe devo tornare al lavoro.
In ogni caso amo giocare con il cane dei miei suoceri, e capisco l'affetto che provano per lui (giusto perchè li vedo spesso parlo di loro). Ma viziare un cane come un bambino mi sembra eccessivo. Il cane non fa alcuno sforzo per essere buono con noi, lo fa per istinti.
Sorridere e salutare il vicino, invece, non è naturale e dovrebbe essere apprezzato più di uno scodinzolio.

Offline whoami

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Re:Topic OT
« Risposta #589 il: 06 Settembre 2012 ore 12:05 »
:lol:
Per essere un mio gatto devi accettare un compromesso: devi essere castrato  ;D
Non voglio certo che marchi il territorio o, peggio, "seduci" le sorellastre  :nono:
Ma tanto mia madre mi ammazza se ne prendo un altro  ;D


Credo che whoami abbia cambiato idea alla prima riga  ;D

Certo homey che ci tieni alle tue gatte!  :D

Considerando che ho 29 anni e 3 figli è una cosa che mi hanno consigliato in tanti  :-\

Comunque sì, per 'sta volta passo...
echo "VQF AHELME I BI CI WECPF"| tr "ETAOINSHRDLUBCFGJMQPVWZYXK" "A-Z"

Offline FranzMari

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Re:Topic OT
« Risposta #590 il: 06 Settembre 2012 ore 12:27 »
Gente ora mi tiro addosso una montagna di critiche, ma sopravviverò  ;D

Ho sempre pensato che l'affetto che proviamo per i nostri animali da compagnia non sia altro che "egoismo".
Un animale non ti comanda, non ti contraddice, non si arrabbia se non lo molesti fisicamente. Puoi fischiare, cantare, dire parolacce, verrà sempre da te scodinzolando (o facendo quello che fa l'animale di turno).
Ma noi, da umani, pensiamo che gli animali siano degli amici, dei "santi", perchè fanno così. In realtà noi li rapportiamo agli umani, e questo ci frega...

Cosa voglio dire? Chi si prodiga più per un animale che per un essere umano, chi bacia in bocca i cani per far vedere che li ama (non so perchè penso sempre alla Dalla Chiesa, quella di Forum), dicendo che sono meglio degli umani egoisti, delinquenti ecc., si sta illudendo. Si illude perchè l'animale domestico ce lo siamo inventati noi (la natura li ha fatti selvatici!), è come una copertina di Linus, che ci accompagna e ci rende l'affetto che gli diamo.
Anzi spesso i cani domestici non raggiungono neanche lo sviluppo mentale adulto, ma rimangono "bambinoni" a vita (non lo dico io ma veterinari).

Non so se mi sono spiegato, il tempo stringe devo tornare al lavoro.
In ogni caso amo giocare con il cane dei miei suoceri, e capisco l'affetto che provano per lui (giusto perchè li vedo spesso parlo di loro). Ma viziare un cane come un bambino mi sembra eccessivo. Il cane non fa alcuno sforzo per essere buono con noi, lo fa per istinti.
Sorridere e salutare il vicino, invece, non è naturale e dovrebbe essere apprezzato più di uno scodinzolio.

Quello che dici è in parte molto vero e non mi pare che sia da criticare.
E' vero che gli animali domestici sono un'"invenzione" umana (in un certo senso) ed è anche vero che viziarli esageratamente e trattarli come esseri umani, invece che animali, è sbagliato, ma non perché gli esseri umani siano superiori, semplicemente perché un cane ha bisogno di essere trattato da cane (in senso buono, ovviamente  ;D) per potersi sviluppare in maniera equilibrata (soprattutto comportamentalmente parlando).
E' anche vero che i cani sono stati selezionati per mantenere caratteristiche fisiche e comportamentali infantilizzate: si chiama neotenia.

E' anche vero, però, che gran parte del repertorio istintivo e comportamentale degli animali domestici è rimasto invariato rispetto ai loro progenitori selvatici; in effetti quello che dovremmo ammirare negli animali (di moltissime specie diverse) è il repertorio comportamentale che consente di ridurre la violenza intraspecifica (cioè all'interno della stessa specie): i conflitti vengono il più possibile scongiurati tramite una serie di atteggiamenti comunicativi "pacificanti". Questo istinto è presente anche nei primati (ad esempio negli scimpanzé) ed è probabilmente alla base di quel "sorridere e salutare il vicino" che tu non ritieni naturale.
Hai presente il giochino da bambini "fissiamoci e vediamo chi ride per primo"? Ecco, essere guardati insistentemente, soprattutto da chi non conosciamo, ci mette in imbarazzo perché è un segno di aggressività (così come nei cani, che infatti evitano di fissarsi negli occhi), quindi reagiamo sorridendo, un atteggiamento, appunto, di pacificazione.
Non a caso il sorriso ha lo stesso significato in qualsiasi cultura e società umane, a differenza di altri gesti "codificati".

A differenza degli animali, noi esseri umani non riusciamo a risolvere così bene i nostri conflitti e troppo spesso ci lasciamo andare a comportamenti violenti. Questo non mi sembra proprio qualcosa da apprezzare...

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Offline Masque

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« Risposta #591 il: 06 Settembre 2012 ore 12:32 »
Sono abbastanza d'accordo con il discorso di dinolib.
Basti pensare a come li definiamo: "il MIO cane", oppure che ci definiamo noi stessi "padroni".
A casa ospito due conigli recuperati da un'associazione di volontari che li salvano dall'abbandono o da situazioni di maltrattamento. Personalmente, mi sentirei a disagio se li chiamassi "miei", e cerco di forzare il meno possibile il loro comportamento, tranne che per quelle cose necessarie per un lieto convivere (la pipì va fatta nella cassetta e non sul divano), evitando qualsiasi cosa che possa sembrare addestramento.
Sono tuttavia consapevole che li sto limitando e tenendo "prigionieri". Nonostante siano liberi di scorazzare per casa, non possono vivere la vita dei conigli allo stato selvatico. Tuttavia, quello che faccio è di mettere una toppa ad un comportamento sbagliato che è stato fatto a priori, cioè l'allevamento di questi animali ed, in seguito, l'adozione e l'abbandono da parte di altri. Inoltre, preferisco pensarli nella condizioni in cui sono ora, che non ammazzati per farne cibo oppure pelliccia o per testare qualche cosmetico (anche se la razza che solitamente viene usata è un'altra, la new zealand).

Offline andreazube

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« Risposta #592 il: 06 Settembre 2012 ore 12:38 »
è come una copertina di Linus, che ci accompagna e ci rende l'affetto che gli diamo.

intendi qualcosa del genere? http://s13.postimage.org/qpn30uwd3/copertina_di_linus.png
Comunque hai ragione sul fatto di trattarli come animali (in senso buono)
Ovviamente trattarli bene  è d'obbligo,ma quando vedo gatti vestiti...
p.s. concordo con l'ultimo post di franzmari
« Ultima modifica: 06 Settembre 2012 ore 12:40 da andreazube »

Offline FranzMari

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Re:Topic OT
« Risposta #593 il: 06 Settembre 2012 ore 12:41 »
Sono abbastanza d'accordo con il discorso di dinolib.
Basti pensare a come li definiamo: "il MIO cane", oppure che ci definiamo noi stessi "padroni".

Beh, diciamo anche "MIO marito", "MIA moglie", "MIO figlio", "MIO amico", ecc., ma questo non vuol dire che pensiamo davvero di possederli o che li possediamo effettivamente.
«Il valore dell'essere umano si determina nella misura in cui sia grande o piccola la sua capacità di contribuire al bene collettivo.» Jigorō Kanō

Offline dave

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« Risposta #594 il: 06 Settembre 2012 ore 12:57 »
il mio gattone è da tre giorni che non si fa vedere!  :'(
e si che l'ho fatto castrare...non capisco che ci vada a fare in giro... :-\
è un gatto, certe cose non sono date a sapere a noi poveri esseri umani XD
"...e se la rana avesse le ali non sbatterebbe il culo ogni volta che salta!"

Offline Homey

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« Risposta #595 il: 06 Settembre 2012 ore 13:24 »
@FranzMari
Non ne sono sicuro al 100%, ma sento di poter affermare che le mie gatte siano affettuose con me. Per esempio, la maggiore fa le fusa e dà le leccate solo a me e si lascia prendere in bracio volentieri. Spesso mi fa la pasta (sempre solo a me). La piccolina è espansiva con tutti, però ha fatto un gesto particolare solo a me: facendo la pasta sul mio petto, si è messa a ciucciare il mio capezzolo; mi ha preso letteralmente per sua madre  :-[ Inoltre entrambe chiedono la pappa a me e dormono con me sul mio letto quando mi addormento. Non so, ditemi voi se non sono dimostrazioni d'affetto. Mi sono documentato, quindi sono in grado di riconoscere e interpretare certi gesti. Per esempio, so che quando un gatto ti mette il c**o in faccia, non lo fa per prenderti in giro (comportamento umano), ma perché si fida molto di te, e altre cose.

@un po' a tutti
Inoltre non mi sono mai permesso di umanizzarle, non ho mai comprato vestitini o soppresso qualche loro istinto, anzi se prendono e mangiano un insetto faccio a loro i complimenti, ho predisposto un bel tiragraffi perché potessero farsi le unghie come da loro istinto (anche perché non è facile tagliare le loro unghie). Fidatevi poi che a volte mi contraddicono, non mi ascoltano e si arrabbiano. Con i gatti si stabilisce un rapporto (quasi) paritario, mentre con il cane è gerarchico. Dico spesso "mie gatte" appunto come si dice "mio amico" ma altre volte mi definisco "il loro maggiordomo"  ;D
Homey

Offline andreazube

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« Risposta #596 il: 06 Settembre 2012 ore 13:38 »
@FranzMari
Non ne sono sicuro al 100%, ma sento di poter affermare che le mie gatte siano affettuose con me. Per esempio, la maggiore fa le fusa e dà le leccate solo a me e si lascia prendere in bracio volentieri. Spesso mi fa la pasta (sempre solo a me). La piccolina è espansiva con tutti, però ha fatto un gesto particolare solo a me: facendo la pasta sul mio petto, si è messa a ciucciare il mio capezzolo; mi ha preso letteralmente per sua madre  :-[ Inoltre entrambe chiedono la pappa a me e dormono con me sul mio letto quando mi addormento. Non so, ditemi voi se non sono dimostrazioni d'affetto. Mi sono documentato, quindi sono in grado di riconoscere e interpretare certi gesti. Per esempio, so che quando un gatto ti mette il c**o in faccia, non lo fa per prenderti in giro (comportamento umano), ma perché si fida molto di te, e altre cose.

@un po' a tutti
Inoltre non mi sono mai permesso di umanizzarle, non ho mai comprato vestitini o soppresso qualche loro istinto, anzi se prendono e mangiano un insetto faccio a loro i complimenti, ho predisposto un bel tiragraffi perché potessero farsi le unghie come da loro istinto (anche perché non è facile tagliare le loro unghie). Fidatevi poi che a volte mi contraddicono, non mi ascoltano e si arrabbiano. Con i gatti si stabilisce un rapporto (quasi) paritario, mentre con il cane è gerarchico. Dico spesso "mie gatte" appunto come si dice "mio amico" ma altre volte mi definisco "il loro maggiordomo"  ;D
Le gatte principesse  ;D
Non mi riferivo certo a te con i vestiti,di solito lo fanno alcune donne
Certo homey che sembri davvero un buon "padrone"

Offline dinolib

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« Risposta #597 il: 06 Settembre 2012 ore 14:03 »
@franzmari: ma hai una preparazione scientifica a riguardo? Mi interessano molto questi ragionamenti sul significato dei gesti (specie umani) visti come evoluzione di atteggiamenti primordiali (che è, antropologia? bah)

@homey: ovviamente non mi riferivo a te. Anzi chi ha gatti solitamente non fa gli obbrobbri dei padroni di cani  :) Il fatto che senti che ti dimostrino affetto è alquanto dibattuto. Non mi sento di sbilanciarmi sul no, ma anche per il sì faccio fatica. Insomma, mi sembra che i sentimenti richiedano un cervello evoluto ed un livello di socializzazione molto complessi; ma non sono un esperto.
A prop: che è "fare la pasta"?

Offline Masque

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Re:Topic OT
« Risposta #598 il: 06 Settembre 2012 ore 14:32 »
Beh, diciamo anche "MIO marito", "MIA moglie", "MIO figlio", "MIO amico", ecc., ma questo non vuol dire che pensiamo davvero di possederli o che li possediamo effettivamente.

Insomma... invece, spesso è proprio così :)
Molte persone intendono i rapporti in modo possessivo. La gelosia, talvolta, nasce da questo, ad esempio.
Con gli animali, è più frequente intendere il rapporto in termini di possesso, perché purtroppo molti li percepiscono come poco più che oggetti, che non come persone (anche se ammettono di riconoscere in loro delle personalità diverse).
« Ultima modifica: 06 Settembre 2012 ore 15:11 da Masque »

Offline FranzMari

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Re:Topic OT
« Risposta #599 il: 06 Settembre 2012 ore 14:50 »
@FranzMari
Non ne sono sicuro al 100%, ma sento di poter affermare che le mie gatte siano affettuose con me. Per esempio, la maggiore fa le fusa e dà le leccate solo a me e si lascia prendere in bracio volentieri. Spesso mi fa la pasta (sempre solo a me). La piccolina è espansiva con tutti, però ha fatto un gesto particolare solo a me: facendo la pasta sul mio petto, si è messa a ciucciare il mio capezzolo; mi ha preso letteralmente per sua madre  :-[ Inoltre entrambe chiedono la pappa a me e dormono con me sul mio letto quando mi addormento. Non so, ditemi voi se non sono dimostrazioni d'affetto. Mi sono documentato, quindi sono in grado di riconoscere e interpretare certi gesti. Per esempio, so che quando un gatto ti mette il c**o in faccia, non lo fa per prenderti in giro (comportamento umano), ma perché si fida molto di te, e altre cose.

Come ho detto, ci sono eccezioni ed evidentemente le tue gatte rientrano tra queste; bisogna anche considerare che la convivenza "forzata" influisce sul comportamento animale, ma non ho detto che i gatti non siano in grado di dare affetto.
"Fare la pasta" è un riflesso che permane dalla vita neonatale e serve a stimolare le mammelle della madre a secernere latte; anche la suzione è un riflesso, permane per diverso tempo nei piccoli. 
La richiesta di cibo spesso è una forma di addestramento animale-uomo: l'animale sa chi è a nutrirlo e quando ha fame mette in atto una serie di comportamenti per ottenere il cibo (condizionamento operante); se l'uomo lo nutre, il comportamento dell'animale viene "rinforzato positivamente". L'animale impara che può indurre l'uomo a dargli da mangiare: lo addestra, insomma  :P Ovviamente questo succede sia con i gatti che con i cani.

Con i gatti si stabilisce un rapporto (quasi) paritario, mentre con il cane è gerarchico.

Questo perché sono specie con strutture sociali differenti; in questo modo si adattano meglio o peggio ai diversi caratteri delle persone.
Io ad esempio non potrei tenere in casa un animale che fa quello che gli pare, fregandosene di me e che è perdipiù molto difficile da educare. Come per le distribuzioni, non esiste l'animale perfetto, ma quello che più si adatta al proprio carattere.  ;D

@franzmari: ma hai una preparazione scientifica a riguardo? Mi interessano molto questi ragionamenti sul significato dei gesti (specie umani) visti come evoluzione di atteggiamenti primordiali (che è, antropologia? bah)

@homey: ovviamente non mi riferivo a te. Anzi chi ha gatti solitamente non fa gli obbrobbri dei padroni di cani  :) Il fatto che senti che ti dimostrino affetto è alquanto dibattuto. Non mi sento di sbilanciarmi sul no, ma anche per il sì faccio fatica. Insomma, mi sembra che i sentimenti richiedano un cervello evoluto ed un livello di socializzazione molto complessi; ma non sono un esperto.
A prop: che è "fare la pasta"?

Studio Veterinaria e mi interessano molto l'etologia comparata e l'evoluzione del comportamento.
Cani e gatti hanno un cervello evoluto ed un alto livello di socializzazione (specie i cani), quindi sono assolutamente certo che provino sentimenti.
Il problema è che per troppo tempo noi umani abbiamo dato ai sentimenti un'interpretazione spirituale (anima e cose varie) e abbiamo pensato che fossero una nostra prerogativa (così come l'anima), quindi ancora oggi ci sembra difficile accettare l'idea che un animale possa provare le nostre stesse emozioni.

Insomma... invece, spesso è proprio così :)
Molte persone intendono i rapporti in modo possessivo. La gelosia, talvolta, nasce da questo, ad esempio.
Con gli animali, è più frequente intendere il rapporto in termini di possesso, perché purtroppo molti li percepiscono come poco più che oggetti, che non come persone (che se ammettono di riconoscere in loro delle personalità diverse).

Purtroppo è vero. Intendevo dire che molti lo usano semplicemente come forma verbale per dire "il cane che vive con me".
«Il valore dell'essere umano si determina nella misura in cui sia grande o piccola la sua capacità di contribuire al bene collettivo.» Jigorō Kanō

 

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